人民幣首度“破七”，令正在舉辦的廣交會備受各方關注，紡織、鞋業、家電等勞動密集型企業的訂單下滑早在人們意料之中。事實上，珠三角正經歷一場前所未有 的轉移之痛：成千上萬的工廠面臨關閉潮，數量更為龐大的中小企業正在計劃遷離這裡。昔日熱鬧、輝煌的“世界工廠”會不會成為歷史?在時下高壓、躁動、猶 疑、對峙交織的陣痛中，廣東正站在裂變的十字路口。
在廣東這塊土地上，可能有幾百萬個潛在的“馬雲”，關鍵是如何創造一個良好的環境和機制，讓他們能夠成長起來。
南都：作為一個商學院教授，你曾經對中國的吸引外資政策和本土企業狀況進行了十多年的考察和研究。那麼，你現在所在的麻省理工學院(MIT)發起了“中國實驗室”項目，來幫助中國的小型創業企業，當時是出於什麼考慮來設立這個實驗室的?實驗室的具體運作又是怎麼樣?
黃亞生：經過30年的改革開放，目前中國的民營企業在數量上非常巨大，但質量卻普遍低下。根據全國工商聯2006年的調查數據，有幾個指標很 能說明問題：員工培訓支出占企業銷售收入的比例平均僅有1%左右，更有25%的企業對員工的培訓投入是零。2000年後，中國的宏觀經濟發生了巨大的變 化，但企業科技投入占銷售收入的比例並沒有隨之增加。舉個例子，現在廣東面臨勞動成本提高、原材料成本提高等挑戰，如果企業有一個很好的機制和管理，再有 自主創新能力的話，它就能消化這個挑戰。讓我們看看上世紀80-90年代日本和韓國的經驗，當時他們都碰到類似問題，什麼貨幣升值、勞動力成本提高等等， 但他們比較好的企業並沒有因此喪失競爭能力，反而抓住機遇，成長為大型跨國公司。豐田汽車在上世紀80年代時還在生產低檔汽車，並不比今天的奇瑞強，但在 日元升值以後，豐田馬上在產品上進行革新，推出了雷克薩斯等高檔產品，從而實現自己的升級轉型。相比之下，我們中國的企業顯然沒有日韓企業當年的那種應變 能力。我在MIT一直是做這方面的學術研究，我常問自己，能否做點什麼，來幫助中國的中小企業提高它們的管理能力和創新能力。因為任何一個國家的創新，主 要是靠中小企業。這就是發起中國實驗室的最初想法。
我在MIT商學院的學生其實是個巨大的資源，他們大多不是本科畢業就來讀書的學生，是已經有了幾年工作經驗的年輕人，年齡二十七八歲，而且他 們不少原先工作的地方是像麥肯錫、高盛這樣世界一流的咨詢公司或投資銀行。他們在我這邊上學，我有兩年的時間免費使用這些資源，中國實驗室正是基於這種考 量，可以給中國的中小企業免費提供培訓。這個項目我們已經做了7年，至於挑選企業的標準，有的是通過比如與我們合作的复旦大學商學院的校友推薦的，有的是 我熟悉的某些風險、私募基金投資的企業，但都是近來成立的創業型公司，今年有20家申請，我們只選擇了其中12家，廣州也有3家。我們對通常認為的高科技 企業並不最感興趣，我們更看重跟老百姓日常生活相關的企業，比如這次有杭州的一家做社區醫療的公司，有廣州一家做經濟型連鎖酒店的公司，還有在昆明做家具 和支綫航空的。
我們最終的目的是讓中小企業認識到商業管理對他們的價值。
南都：作為領改革開放風氣之先的廣東，中小企業的數量、產值一直居全國之首。但是，目前廣東的中小企業發展也面臨着一些困境。前段時間，廣東省委書記汪洋去江浙考察時還親自去杭州拜會馬雲，力邀馬雲來廣東合作，開闢廣東市場。
你怎麼看待馬雲現象?在扶持中小企業創新方面，政府能做些什麼?廣東又有那些需要改進的地方?
黃亞生：為什麼中國好的私營企業都出在浙江?馬雲剛開始創業是在上海，他覺得上海經營環境不好，才跑到浙江。從這一點就可以看出，政府最好不 要去做干擾企業運作的任何事情，只要把當地的經營環境做好就可以了：比如取消複雜的審批手續，不要去打壓個體戶，在金融上對中小企業提供一些信息，在某種 程度上提供一些貸款擔保，等等。至於邀請馬雲來合作，可能更多地是一種姿態。馬雲不是拉過來的，而是提供一個好的環境，讓他自己成長起來的。
我們應該這麼去看待馬雲現象，上海沒有留住馬雲，也許是個個案，但沒有留住馬雲，為什麼也沒有產生劉雲、李雲、趙雲呢?這就是體制和環境的問 題了。廣東應該這麼去看待馬雲現象：在廣東這塊土地上，可能有幾百萬個潛在的“馬雲”，關鍵是如何創造一個良好的環境和機制，讓他們能夠成長起來。否則， 即便是馬雲本人，在20世紀90年代初的時候，你讓一個官員去判斷，此人10年後能否成為一個優秀的企業家，他肯定是判斷不出來的。我也判斷不出來。馬雲 是不是一個優秀的企業家，最終要靠市場來決定。如果是市場運行的話，自然有馬雲脫穎而出。我覺得，所謂解放思想，就是要吸取浙江模式的經驗，給予企業更多 的經濟自由。
南都：資金匱乏是中小企業普遍面臨的一個突出問題。那麼，英法美日這些走在前面的國家，他們對推動中小企業的創新與發展有些什麼扶持政策?他們的中小企業融資手段主要有哪些?
黃亞生：這些國家對中小企業的重視，其實就體現在我剛纔講到的就業，西方民主國家非常重視就業，而就業主要就是由中小企業提供的。在市場經濟國家，政府對大企業的銀行貸款通常是不提供擔保的，但會給中小企業提供一些風險擔保。
而在中國恰恰相反，政府只給大企業，尤其是大型國企提供貸款擔保，小的企業不要說擔保，反而還會限制銀行對他們的貸款。
現在學術界有大量的研究表明，保護中小企業，不僅能促進就業，還能促進技術進步。學者的研究表明，美國絕大多數的創新來自於中小企業。硅穀， 我們在中國經常提這個詞，但從來沒有人研究“硅穀”到底是怎麼回事。那些從硅穀里面成長出來的巨人，剛開始都是個體戶。現在的微軟是一個IT巨人，具有很 強的創新能力。但是，微軟在1975年是個什麼公司?就是一個個體戶，兩個沒畢業的大學生去創業。等到微軟變成世界500強之後，它很多創新技術都是通過 收購小公司獲得的。中小企業對社會的貢獻至少有三個方面的作用：一是帶來就業，二是帶來競爭，三是大企業的知識創新動力普遍很弱，需要通過收購有創新能力 的中小企業來獲得創新能力。
反觀上海的做法，是把小企業全部趕走。有一次我和上海的官員聊天，我問他們為什麼要這樣做?他們的回答冠冕堂皇，產品需要更新換代。我就繼續 問，什麼叫產品更新換代?舉個例子，一個是生產紡織品的工廠，一個是生產計算機鍵盤的工廠。你如果讓一個官員作判斷，哪個是高科技產業?他肯定會回答，當 然是生產計算機鍵盤的工廠。事實恰恰相反，現在紡織品生產的科技含量到什麼程度?法國一家生產運動衫的企業，僱傭MIT的生物學家做產品設計，研究當人體 出汗時，這個產品對人的身體有什麼反應，技術含量非常之高。而生產計算機鍵盤的工廠，技術含量反而非常低。如果讓市場上的那些紡織企業繼續發展下去的話， 它們自然會向高科技這方面發展的。但現在政府一下把他們全部關停趕走，官員取代了市場，它們就喪失了轉型發展的機會。
南都：我看到《福布斯》雜誌曾對世界上最好的200家小公司進行排名，印度有13家企業上榜，而中國僅有4家。我也看到，你和哈佛大學商學院 教授韓泰雲在2003年合作發表於美國《外交政策》雜誌的《印度能否趕超中國》曾一石激起千層浪，引發關於兩個國家競爭力和發展模式的討論。那麼，同為發 展中國家，印度在中小企業創新方面，有哪些值得我們借鑒的地方?
黃亞生：印度有很多劣勢，比如基礎教育做的不好，比如勞動力市場非常死板---這個劣勢正是中國目前要實行的。但我的一個觀點是，硬件的障礙 是一個企業家能夠克服的，而軟件環境的障礙恰恰是企業家自己沒法克服的。日本在上世紀60年代，硬件條件也不是很好，但它有良好的企業制度，所以它就能克 服這些硬件障礙。而且，印度在意識形態上是支持自由企業的，中小企業的發展在政治和意識形態上沒有障礙。印度現在有幾個城市正在把它的機場部分私有化，這 在中國是不可想象的。很多評論家認為印度在開放外資方面落後於中國。實際上不是這樣的。
在 政策條款方面，印度對外資的開放是領先於中國的，但實際的情況是外資不願意進去。外資為什麼不願意進去?這是因為印度的政策是既鼓勵外資，又鼓勵內資，外 資進不進入，主要取決於它對在這個市場的競爭能力的判斷。比如美國完全是對外資開放，你很難想象外資會去美國開一家CPU公司來和Intel競爭。內資的 競爭力太強，外資就不願意進來。另外，印度的金融體制比中國完善很多，原因就是對私營企業開放。印度早在1991年開始實行銀行業的私有化改革和市場開 放。所以，印度的銀行對私營企業的支持遠遠大於中國，印度也因此成功地成長了一批能夠與歐美最佳企業在國際上競爭的企業，譬如軟件巨人Infosys和 Wipro，醫藥及生物技術大王Ranbaxy及Reddy博士實驗室等等。而我們中國經濟發展30年了，卻沒有產生這種跨國公司(除了少數國有壟斷企業 去國外購買能源資產)。現在印度的企業大規模去國外並購，印度流出的資本相當於流入的三倍，而且這些完全都是私營企業。中國民營企業發展比較好的就是聯 想，實際上，聯想是一個在香港註冊的企業，如果它在中國內地註冊的話，遠遠不可能發展到今天的地步。
南都：剛纔你說到印度依靠內資發展的經驗，而我們走的卻是依靠外資的道路。有這樣一個數據，改革開放30年來，中國已經吸收的FDI(外商直 接投資)達到6000多億美元，這個數字是日本戰後50年間吸收FDI的10倍。現在，中國各級政府沒有不提招商引資的，尤其是要引外資。即便是以民間資 本充裕著稱的溫州，市政府也推出了"一號工程"，以遠遠高於民企的優惠政策吸引外資。我看到這樣一種說法，溫州希望借助那些世界500強的跨國公司的進 入，來實現所謂的經濟轉型與升級。請問你怎麼看待政府這種"重視外資，壓制內資"的做法?引入外資，能否促進經濟的轉型與升級?
黃亞生：應該說，在"親外資"這方面，溫州是"落後"了。現在國外的經濟學家有非常多的研究表明，外資對一個發展中國家的經濟貢獻是非常有限 的。我們過去有一個口號，"外資能帶來先進的管理技術和高精尖技術"。這個口號是很沒有道理的。首先，真要引進管理技術，僱一個職業經理人就可以了，這個 是非常簡單和容易的；其次，如果企業自己都不重視管理技術，不向自己的員工投資，建立人力資本，為何要在口號上提"引進外資提高管理技術"呢?最後，到現 在為止，世界上經濟發展最成功的國家，恰恰是使用外資最少的，比如韓國和日本。
我一點都不反對全球化，我反對的是：全球化就是引進外資。其實，全球化有很多方式，比如貿易往來。上世紀80年代，世界銀行在韓國的一項調查 表明，技術轉移最有效的方式，就是和外國企業做貿易：如果我是你的上游供應商，我把產品供應給你，為了確保產品的質量和供應，你肯定是願意把技術傳授給我 的，雖然我們之間沒有任何股權關係。比如韓國三星集團，當年也是通過給美國的跨國公司做供貨商，從中學到技術和管理。為什麼中國不能通過做供應商而學到技 術，非要通過外資呢?北大有學者曾經利用中國統計局一個非常詳盡的數據庫來研究外資企業對內資企業有沒有技術轉移的效應，結果他發現，沒有任何証據表明， 外資企業能給內資企業帶來技術轉移效應。反而是如果一個地方外資多的話，內資企業的發展水平就會更低。
那麼，為什麼中國的各級政府甚至學界都認為外資能促進經濟的發展呢?那是他們沒有明白一個道理：什麼是原因，什麼是結果。他們經常看到經濟增 長了，外資也增長了，於是自然而然地認為，因為外資進來了，經濟才增長了。更合理的解釋是，恰恰是經濟增長以後，外資才跟着進來。我們來看30年來的改革 開放歷史，上世紀80年代時中國有什麼外資?除了深圳等有限的幾個特區外，基本沒什麼外資，但20世紀80年代的經濟增長絲毫不遜色於90年代及以後的經 濟增長，甚至在質量上還要超過90年代---收入分配更加公平，農民的收入在增加，對環境的破壞不是那麼嚴重，能源使用占GDP的比例一直在下降。我們再 看看溫州的發展史，溫州之所以富裕，根本不是靠外資，而是依靠內生的力量。溫州模式的經驗就是，實行更多的經濟自由化，比如默許地下金融的存在，默許各種 私有產權的存在。廣東的案例也很有意思。我在上世紀90年代初去過深圳，當時有一個感覺到現在還記憶猶新，當時我碰到很多從吉林、遼寧來深圳創業的企業 家，他們在"社會主義"的東北做不了企業，只好跑到資本主義的深圳來創業。深圳在20世紀80-90年代的創業模式，就是既吸引外資，也吸引內資。
而後來的上海模式恰恰相反，是通過犧牲內資來扶持外資。我們最近做了一個統計表明，上海的內資企業在全國30多個省市區的排名非常靠後。大家 其實也都知道，上海沒有自己的品牌。這並不是上海人不聰明，或者上海人不會創業，上海人在上世紀30年代是一個非常具有創業能力的城市，榮毅仁不就是當時 的上海人嘛!
原因何在?就是由於政府的"重外資，輕內資"政策，造成內資企業沒有一個成長的過程。現在老說中國企業沒有創新的能力，內資企業的制度環境這麼惡劣，它如何能有創新能力?
南都：耶魯大學教授陳志武曾經提出過一個觀點，一個行業，只要有一個大型國企進入，民企通常就沒辦法跟它競爭，因為這個大型國企最主要的股東 政府是唯一可以隨便使用暴力，解釋法律的，而民企就因此成了第三第四等企業公民。實際上我們也看到，國內石油巨頭利用對油源的控制，不僅不開放行業，反而 採取諸如停止供油等手段來打擊民營加油站，導致以前進入的民營中小加油站紛紛倒閉。同時，壟斷石油巨頭還經常人為製造油荒來造成漲價壓力，危害了老百姓的 民生和國家經濟的安全。
黃亞生：你說的這種情況，上世紀70-80年代在拉丁美洲都發生過，可悲的是，中國作為一個東亞國家，卻走了拉美的路子。現在有人說，韓國也 曾搞過支持重化工業的產業政策。實際上，韓國在上世紀70年代的確搞過幾年重工發展。我問個問題，到了1985年，韓國已經成為比較發達的國家了，你知道 韓國出口占最大比例的產品是什麼嗎?假髮。我們對韓國經濟的發展有很多錯誤的看法，什麼政府干預、扶持大型企業。實際上在上世紀70-80年代，現在這些 所謂的韓國大企業，在全世界都是很小的企業，都是創業型企業。而且，韓國政府支持大企業，並沒有因此歧視那些勞力密集型企業，比如生產假髮的企業。另外， 韓國全部是私營企業，銀行在上世紀80年代就開始私有化了。這些該學韓國的，我們都沒有學到。
我覺得中國改革是1994-1995年之後就走了歪路。中國在上世紀80年代不是這樣子的，90年代初期也不是這樣的。所有那些組建國資委、 發改委等等做法，都是90年代後半期出現的。最近5年來，中央對追求的目標有所修正，強調以人為本，關注民生，比起此前那種唯GDP增長，是很大的進步。 但我不讚成的一個觀點是，把關注民生當作一個社會問題，而不是一個經濟問題。中國現在內需這麼弱，就是因為過去不關注民生造成的。農民這麼窮，你還去收他 的稅，收他的學費，收他的醫療費，他怎麼可能來拉動內需呢?這完全是個經濟問題。
南都：解決民生問題，最終還是要通過民權來解決。
黃亞生：經濟學上沒有任何証據表明，國家的發展是要犧牲社會效益的。我們現在講建設社會主義新農村，農村問題的確應該重視，但採取的手段又是政府單方面出 來給農民解決問題，而不是解決農民強烈呼籲的問題，比如土地產權問題、房屋抵押問題、農村金融問題等。在我看來，解決農村問題，就是要恢複上世紀30年代 和80年代的那種經濟自由的做法。
南都：中國經濟的轉型多年來一直是討論的熱點話題，我記得幾年前吳敬璉和厲以寧就有過一場關於中國是否要走"重化工業道路"的著名爭論。不過 爭論歸爭論，滾滾向前的經濟車輪，似乎正在逐步傾向重化工業化道路。比如在廣東，汽車、石化、造船、鋼鐵、IT等重化型工業巨頭迅速成為經濟支柱，光廣州 就有豐田、本田、日產等三大汽車廠。全國其他地方也大體如此。這種重化工業的道路是不是中國經濟轉型的方向呢?
黃亞生：這種政府導向的轉型政策取向的弊端現在已經顯現出來了。第一個弊端，就是對就業的影響很大，重化工業不僅不能提供就業，反而會減少就 業。現在中國走出口導向型經濟，內需不足靠出口。我手頭有這樣一個數據，中印之間的經濟產能之比是2：1，但內需之比是1：1，所以現在碰到美國經濟衰 退，出口變得困難，這種經濟模式的弊病就會表現出來。第二個弊端，新興的民營企業普遍沒有操作重化工行業的經驗，這種產業政策的偏向，導致即便沒有政策上 的歧視，民營企業也會被拒之門外。從長遠來看，會對中國企業的創新能力有很大的危害性。
如果是讓市場自由競爭的話，中國的經濟轉型是不應該走這條路的。中國的特點是資本比較昂貴，勞動力比較便宜，如果讓民營經濟自由發展的話，肯 定要走勞力密集型企業的道路。勞力密集型企業剛開始是生產簡單的產品，隨着競爭的激烈，它就會逐步轉向高科技產品，就像我剛纔所講的法國的高科技運動衫。 現在走重化工業的道路，這不是市場導向的結果，而是政府導向造成的。這個後果是無窮無盡的。這種政府導向的重化工業，收益非常有限，而且還主要是落在國有 壟斷企業和外資巨頭手中，老百姓無法分享。但造成的惡果將來卻要整個社會承擔。現在廣東提解放思想，真應該把這些問題說透徹。
南都：珠三角目前正在經歷一場前所未有的轉移之痛。有人說，昔日熱鬧、輝煌的"世界工廠"場景或將成為歷史。實際上，這種危機早在前幾年廣東遭遇"民工荒"就已經端倪初顯。站在裂變的十字路口，廣東該如何應對危機?
黃亞生：珠三角現在勞動力成本上升，能源材料成本上升，再加上美元貶值，由此導致企業紛紛外遷和倒閉，一個原因是中國的發展模式造成的，另外一個原因就是政府"親內資重外資"帶來的惡果。
現在很多人認為，珠三角的企業轉移到廣西、貴州或越南等勞動力更便宜的地方去了，這對廣東經濟會有打擊。讓我們來看看美國的例子。美國在 1992年和加拿大、墨西哥簽訂了一個三邊自由貿易協定---北美自由貿易協定，墨西哥和美國成了一個自由貿易區。在某種意義上，北美自由貿易協定開放墨 西哥的勞工市場，也在美國造成了目前珠三角面臨的情況。但是，美國經濟並沒有因為這個開放而遭受損失，反而得到了發展。香港也是這樣，中國內地開放以後， 那麼龐大的市場，勞動力成本非常低，可為什麼香港經濟沒有受到損失?為什麼現在廣東很可能要遭受損失呢?這是因為"重外資輕內資"的惡果。
美國不會出現這種情況，是因為盡管美國工人可能會因為對墨西哥的開放丟了工作，但美國的資本家賺錢了，美國的企業經營好了，無數買股票的美國股民也跟着賺錢了。失去了就業的收益，但獲得了資本的收益，這對整個經濟是有促進的。
而現在廣東的企業家大多是外商，資本的收益是沒有的，現在外商轉移到越南、貴州、廣西去投資，廣東連就業的收益也失去了。在美國經濟運行良好 時，中國的這個問題可能還看不到，一旦美國經濟出現衰退，或者一旦有其他發展中國家增加了競爭力，這個問題馬上就會體現出來。這就是歧視本地資本家、本地 企業造成的巨大惡果。
本來這個調整應該是逐步進行的。我看過很多統計數據，珠三角在改革開放之初就是鞋襪等紡織製造業，現在做了20多年，雖然產業也有了一點發 展，也開始生產計算機了，但同時還是在做鞋做襪，產業有調整但並沒有升級。為什麼呢?還是拿美國的例子來講，比如我住的麻州(馬薩諸塞州)，麻州在19世 紀時也是以鞋襪等紡織製造業為主，但是，一旦勞力成本上升，做這些企業就不經濟了，它們就轉移到美國南部去了。這時候，麻州就轉型做機械行業了。這是真正 的行業轉移，它並不是同時既做機械，也做鞋襪。麻州從鞋襪過渡到機械，再從機械過渡到電子，再到現在是生物工程，一次又一次地實現了產業升級。
但是，為什麼廣東沒有出現這樣的產業升級呢?其實就是農村出問題了。從上世紀90年代開始，農村創業變得更艱難了，農村稅收變得更高，農村公 共產品的提供變少了，教育機會變少了，結果造成大量農村人口被迫離開故土，奔赴珠三角、長三角去謀生，出現所謂的打工潮。而在美國恰恰相反，是麻州的那些 勞動密集型企業搬到美國南部去，而不是美國南部的勞工湧到麻州。因為在全世界任何國家，最容易移動的永遠是資本和機器，而不是人。
今年1月份，我從香港坐火車到廣州，正好碰到雪災，當時我一個人從火車站往外走，上萬的人往里擠，他們是要回去過年。這個個人成本多高啊!為 什麼要這樣呢?因為農村中的創業機會沒有了，他必須到城市來尋找打工的機會。這就可以解釋為什麼廣東20多年來產業有調整而無升級的原因。這種行業的轉移 和升級應該早在上世紀90年代就發生了，本來早就應該去貴州、廣西、湖南建廠了。問題是，當時調整的是勞工自己，貴州、廣西、湖南的勞工跑到廣東來了。所 以這個問題就積累到現在，本來是一個逐步調整的過程，現在需要一下子調整，當然會對廣東的經濟打擊很大。在上世紀80年代的時候，雖然城市當時還是計劃經 濟，但農村已經非常市場化了，農村金融蓬勃發展，農民企業家、農民創業也層出不窮，可到了90年代，這些全部沒有了。珠三角現在要謀求轉型升級，必須補上 這些課。
在政策條款方面，印度對外資的開放是領先於中國的，但實際的情況是外資不願意進去。外資為什麼不願意進去?這是因為印度的政策是既鼓勵外資，又鼓勵內資，外資進不進入，主要取決於它對在這個市場的競爭能力的判斷。
這種行業的轉移和升級應該早在上世紀90年代就發生了，本來早就應該去貴州、廣西、湖南建廠了。問題是，當時調整的是勞工自己，貴州、廣西、 湖南的勞工跑到廣東來了。所以這個問題就積累到現在，本來是一個逐步調整的過程，現在需要一下子調整，當然會對廣東的經濟打擊很大。
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